ORHAN AYTUĞ TOLU, ŞÜKRÜ ERBAŞ İLE ŞİİRLERİ ÜZERİNE SÖYLEŞTİ
Yaşanmaz mı? Sadece tanıklıklarla sınırlamayalım. Bizde de süren, kültürel genetiğin uzantısını da göz önünde tutarak… yazma etkinliğimden örneklemek daha doğru olacak. Üstüne titrediğiniz bir insanı, yazma sürecinden önce de yazma sürecinde de göz göre göre parçalıyorsunuz. Tek derdiniz var, yazdığınız insan yaşantısı neyse onu en yakıcı biçimde yazmak. Büyü bozulmasın, sözcükler kalbinizde soğumasın, acınız daha da ağırlaşsın… kim acı çekerse çeksin siz yazın! Bu biraz vahşice bir haz gibi. Tek bir bağışlanma olanağınız var, şiir bittiğinde, “buydu derdim, ne olur beni anla” diye şiiri önüne koymak. Bağışlanma mı bekliyorsunuz, belki, evet, ama şunu da derinden sezerek, yarayı bir daha kanatacaksınız!
ŞÜKRÜ ERBAŞ
Orhan Aytuğ Tolu: Yayımlanan ilk şiirlerinizden itibaren sıkça kullandığınız “kirpik” kavramının sizin için taşıdığı anlamı ve önemi hakkındaki düşünceleriniz nelerdir, insan bedeninden özellikle kirpiği seçmenizin nedeni nedir?
Şükrü Erbaş: Çok soruldu, çok söyledim. Psikolojik kökenleri nerelerden gelir bilmiyorum, çok umurumda da değil, bir düzyazı şiirimde söylemiştim: “Kirpikler insan yüzüne indirilmiş bir ayettir. İnsan ruhunun mihrabıdır. Dünyanın en sessiz şarkısıdır.” Ben kirpikleri insanın yüreğine giden yolun eşiği olarak görürüm. “Bilmiyorum, çocukluktan gelen nedir, bugün olmayan nedir, hangi masal, hangi türkü bu yarayı açtı hayal haneme, arzu ile kirpik arasında nelerin sarkacı gider gelir, çıplak tarlalar yalnız ırmaklar nereden buldu bunca kirpiği… iyi ki de bilmiyorum!” Belki de bazı şeyler bir giz olarak kalmalı.
Orhan Aytuğ Tolu: 1992 tarihli “Ölümün Avlusunda” şiiriniz ile son kitabınız “Yarasaların Avlusunda” arasında tematik bir bağ bulunuyor, bu şiirden hareketle bir kitap dosyasına dönüşme -dönüştüyse- süreciniz sadece yaş almayla mı şekillendi?
Şükrü Erbaş: Yaş alma, yaşlanma elbette çok değerli ama bir o kadar da trajik bir oyunu bize doğanın. Karacaoğlan’ın dediği bir yakıcı bilince varıyorsunuz: “Meğer bu dünyanın sonu yoğ imiş.” Şunu, bire bir yaşayarak öğreniyorsunuz, siz geçicisiniz. Siz öleceksiniz. Sizin dışınızda dünyadaki her şey kalıcı, sizin başka bir hayatınız yok! Bu, insan soyunun sanırım kendisiyle ilgili en yıkıcı ve kurucu bilgisi. Geriye elinizde bu dünyayı ve hayatınızı sevmek kalıyor. Bir de sanat dediğimiz bir varoluş büyüsü. Camus’nün “bir kahraman gibi yaşamak” dediği bir alan açılıyor önünüze.
Orhan Aytuğ Tolu: Behçet Necatigil ile görünür kılınan evler, sizin şiirinizde kadın-mekân ilişkisi bağlamında (evin diğer boyutlarını da öne çıkardığınız bilgisiyle) ataerkil yapının tahakküm alanına dönüşüyor. Şair bir erkek olarak canlı tanıklıklarınızı şiire dökerken zorlandığınız süreçler yaşadınız mı?
Şükrü Erbaş: Yaşanmaz mı? Sadece tanıklıklarla sınırlamayalım. Bizde de süren, kültürel genetiğin uzantısını da göz önünde tutarak… yazma etkinliğimden örneklemek daha doğru olacak. Üstüne titrediğiniz bir insanı, yazma sürecinden önce de yazma sürecinde de göz göre göre parçalıyorsunuz. Tek derdiniz var, yazdığınız insan yaşantısı neyse onu en yakıcı biçimde yazmak. Büyü bozulmasın, sözcükler kalbinizde soğumasın, acınız daha da ağırlaşsın… kim acı çekerse çeksin siz yazın! Bu biraz vahşice bir haz gibi. Tek bir bağışlanma olanağınız var, şiir bittiğinde, “buydu derdim, ne olur beni anla” diye şiiri önüne koymak. Bağışlanma mı bekliyorsunuz, belki, evet, ama şunu da derinden sezerek, yarayı bir daha kanatacaksınız!
Orhan Aytuğ Tolu: İlk şiir kitaplarınızdaki yaygın medyadan son kitabınızdaki sosyal medyaya genişleyen sistem eleştiriniz mevcut. İnsana -neredeyse- hiçbir alan bırakmayan medya ve popüler “kültür” Türk şiiri açısından bir tehlike arz ediyor mu, ediyorsa günümüz şiiri açısından gözlemlediğiniz durumlar nelerdir?
Şükrü Erbaş: Şiirin “medya”sı o yıllarda edebiyat dergileriydi. Belki bir-iki de gazetenin köşesinde kitabınızdan, şiirinizden söz eden kısacık bir masum yazı. Büyük kentlerde yapılan ve size çok uzak bir haber olarak ulaşan “edebiyat matineleri”, bir-iki “sanat derneği” gibi yapılar. En önemlisi de dergilerin, gönderdiğiniz ürünle ilgili size düşüncelerini yazmalarıydı. Bunlar iyi edebiyat adına, ne kadar eksik olursa olsun bir süzgeç görevi görüyordu. Geldiğimiz yer ürküntü verici. Şimdi her evde bir dergi çıkıyor, her bilgisayar bir yayınevi, her telefon en güzel eleştirmen! Her üç kişi bir edebiyat kanonu oluşturuyor! Her sayıklama şiir, her küfür eleştiri! Buradan elbette iyi-önemli-büyük şiir çıkmaz. Şiir tekrarın da gerisine düşer. Günde abartılı ya da abartısız, bu “medya”da bir milyon şiir(?) paylaşılıyor ama şiirimiz yapı taşı şairlerin kitapları yıla 3-5 bin okura ancak ulaşıyor! Toplumun bu süprüntü edebiyattan kurtulması gerekir. Bu birey olarak hepimizin çabasını aşan bir gerçeklik. Okullar ortada! Aileler… neyse… yine de dünyayı edebiyat, müzik, resim, tiyatro kurtaracak. Biraz ağır işleyen bir çark ama dönüyor sonuçta.
Orhan Aytuğ Tolu: Önceki soruyla ilişkili şekilde tüketim, gösteri, şeyleşme ve metalaşma, zorbalık, hız ve haz kıskacında kitlesel şekilde yaşanan anlam yitimi karşısında kendisi kalmakta direnen insan ve “insan eleştirisi” şiirlerinizde mevcut. “İnsan bir eksik sözdür” yaklaşımınızdan hareketle günümüz şiirinin “birçok” eksik sözle yoluna devam ettiğini düşünüyor musunuz?
Şükrü Erbaş: Önceki yanıtta çizdiğim tablo karamsar ama iyi şiir her zaman akıp gideceği bir yol bulacaktır. Buna inancımı yitirseydim tek bir sözcük yazmazdım. Geçmiş bize öyle olağanüstü bir söz değeri bırakmış ki, bugün de muhakkak geleceğe olağanüstü söz değerleri bırakacak. Çünkü ben tarihe, insana ve edebiyata bütün aklımla ve kalbimle inanıyorum. Necatigil der ya “geçer toz koparan fırtınalar.” En kaba insan bile hayatının bir yerinde bir incelik arayacaktır.
Orhan Aytuğ Tolu: 1993 tarihli “Sonuç?..” şiirinizde “Şimdi ben bunca şiiri / Yazdım da ayrılıklar mı bitti … ülke mi düzeldi … yoksulluk mu bitti.” diyorsunuz. Bu siteminizden hareketle sizce şiirin bireysel ve toplumsal işlevi nedir?
Şükrü Erbaş: Bireysel işlevi, elbette iyice indirgeyerek, billurlaştırarak söylüyorum, bizi iyi bir insan yapmasıdır. İnceliklerle donatmasıdır. Başka hayatların içine girmemizi sağlamasıdır. Şiddetten arındırmasıdır. Sevme bilgisi kazandırmasıdır. Merhametle insan onuru arasındaki derin ilişkiyi kavramamızı sağlamasıdır. Bu böyle sürer gider. Ta ki toplumsal hayata varana kadar gider. Toplumsal işlevine gelince… mekanik bir ilişkilendirmeden söz etmiyorum; hayatımızın başka hayatlardan oluştuğunu öğretir bize. Bizi adalet duygusuna götürür. Barışın anlamını ruhumuza doldurur. Eşitlik ve özgürlük bilinci kazandırır hepimize. Hayatımızı dünyanın hayatı kadar büyük hale getirir.
Orhan Aytuğ Tolu: Ömür’ün “Hanım” olmasını, doğası gereği ve içinde yetişilen çevre sonucu yaşamın da kadınlar gibi baskı altında bırakılmasıyla ilişkilendirebilir miyiz? Binlerce yıldır bastırılan kadın kimliği gibi midir ömür? Ömür Hanım, “Kuş Uçar Kanat Ağlar” kitabınızda ete kemiğe bürünmüş ama gelmeyen bir Godot’ya dönüşüyor.
Şükrü Erbaş: Öyle bir ilişki elbette kurulabilir, hele de bizim gibi toplumlarda. Ancak, Ömür Hanım’ın kadın olması, sanırım benim erkek olmamdan kaynaklı. Eğer ben kadın olsaydım Ömür Hanım muhakkak Ömür Bey olacaktı. Çünkü ben/ biz ancak karşı cinsle kendi varlığımızı, acımızı, umudumuzu, öfkemizi… tamamlayabiliriz, konuşabilir, paylaşabiliriz. Yoksa hayatımız çok saçma, eksik, kimsesiz ve tek yanlı bir yalandan oluşurdu. İnsan olarak acımız, yalnızlığımız, ancak öteki cinsiyetin, etnisitenin, kültürün, dilin varlığı ile bir anlam ifade edecektir. Yoksa ben/ biz, bir iç konuşmadan ontolojik bir sorgulamaya nasıl varabilirdik ki… aslında Ömür Hanım, hepimiziz.
Orhan Aytuğ Tolu: 12 Eylül’ün izleri, Madımak Katliamı, Cumartesi Anneleri, açlık grevleri; baba ve çocukluk günleri, aşklar, yitirilen ilişkiler… Toplumsal ve bireysel boyutların bütünlüğü düzleminde belleğin şiiriniz için önemi nedir, belleksiz şiir yazmak mümkün müdür?
Şükrü Erbaş: Hani Cansever der ya “insan yaşadığı yere benzer” diye. İnsan yaşadığı hayatın bir küçük imgesidir. Yalnızca bizim yaşadıklarımız ne olacak ki… biz, bizi kuşatan kocaman bir dünyanın, toplumun o büyük çalkantısı içinde büyürüz. Acımız herkesin acılarından oluşur, aşkımız herkesin aşklarından oluşur, ayrılığımız herkesin ayrılıklarından, açlığımız herkesin açlığından oluşur. Elbette belleğimiz de bütün bir dünyanın ruhumuza bıraktığı hayatlardan, onların açtığı binlerce yaradan oluşur. İnsan dili bir başına yaratabilir mi hiç? Belleksiz, bırakın şiir yazmayı, insan soluk alamaz,
Orhan Aytuğ Tolu: Bellek konusuyla bağlantılı olarak türküler sizin ve şiiriniz için özel bir öneme ve yere sahip. Biçimden beslenilen kaynaklara kadar bir bütün olarak şiir-gelenek ilişkisi hakkındaki düşünceleriniz nelerdir? Ayrıca türküler, dijital dönüşümün etkisiyle diğer sanat türleri içinde evrime uğrayabilir mi yoksa bir tür ‘nesli tükenme’ tehlikesiyle yüz yüze midir? Dilin geri çekildiği gürültünün öne çıkarıldığı bir çağdan geçiyoruz.
Şükrü Erbaş: Ben, içinde büyüdüğüm dilin ve kültürün yarattığı sözel değerleri birazcık bilirim. Benim varlığımı, hayal hanemi, duyarlılığımı, arzularımı, gözyaşımı, öfkemi… o değerler oluşturdu. “Kim var imiş biz burada yoğ iken” der ya Karacaoğlan, o gelenek, ben doğmadan yazgımı oluşturan bir mucizedir. Konuşmayı, okumayı yazmayı ben o gelenekten öğrendim. Ancak, yalnızca bu gelenekle yetinirseniz, o gelenek sizi yutar. İçinde yaşadığınız zamanı göremezsiniz, kavrayamazsınız, ifade edemezsiniz. Zamanın ve insanın yeni zamanlardaki ruhunu bilmezseniz, yaşadığı dönüşümü göremezseniz, geçmişin bilgisini bu ruhun içinden geçirmezseniz hem eski zamanlar hem yeni zamanlar sizi bitirir.
Ben, yeni zamanın “türküsü”nün benim deli gibi sevdiğim türkülere benzemeyeceğini anlayabiliyorum. Benzememeli de, ancak nasıl olacağını bilemem. Sezerim ama onu yaratacak hayat bilgisinden uzağım. Bunun çağı ağlamakla ilgisi yok. Çağı, değişimi elbette anlayabiliyorum ama onun şarkısını söylemek, bu çağla ruhu şekillenmiş çocukların yapacağı bir mucize olacaktır.
Orhan Aytuğ Tolu: Okuyucularınız adına bu soruyu kabul edebilirsiniz, yeni bir dosya çalışmanız var mı? Bize zaman ayırıp sorularımızı sabırla yanıtlama inceliği gösterdiğiniz için teşekkür ederiz.
Şükrü Erbaş: Ne yazık ki delilik sürüyor. Var elbette! İnsanlara son 7-8 yıldır, şiiri bitirmeyi ölüme bırakmayacağım, masamda yarım bir şey bırakmayacağım, deyip bir süre sonra yine yazmaya başlıyorum. Bu kez tamamen ölümün temel izleğini oluşturduğu bir dosya var. Sona geldim sayılır. Ölüm Bir Gün Batımı şimdilik ismi bu olsun diyorum. Giderek ölüm, hayatı savunmanın en trajik yolu, dili olmaya başladı sanırım. 2027 başlarına çıkar diye umuyorum.
