ORHAN AYTUĞ TOLU, MUAZZEZ USLU İLE ŞİİRLERİ ÜZERİNE SÖYLEŞTİ
Yozlaşma salt siyasette ya da ekonomide görülen bir çürüme değildir. Dilin kirlenmesinde, sevginin alışverişe dönüşmesinde, insanın başka insanın acısına kayıtsız kalmasında, doğanın bir arsa ya da maden sahası gibi görülmesinde de vardır. Şiirlerimde sık sık “ben”in büyüyüp “biz”i küçültmesine, insanın kendi dışındaki canlılara ve hayata yabancılaşmasına itiraz ettim.
MUAZZEZ USLU AVCI
Şiir bu kuşatmaya karşı yeterince güçlü bir dil kurabiliyor mu? Yer yer evet; ama şiir dünyası da yaşadığı toplumdan bağımsız değil. Şairi yozlaştıran şey yalnız para ya da ödül değildir. Şöhret tutkusu, klikçilik, birbirini pohpohlama, okurdan kopuk bir kapalı dil kurma, şiiri hayatın yerine koyma, acıyı estetik bir malzemeye indirgeme de yozlaştırıcıdır. Şiir, kendi imgesine hayran olup insanı unuttuğunda da yoksullaşır. Ben şiirin, dili temizlemek kadar hayatla yeniden bağ kurmak gibi bir sorumluluğu olduğuna inanıyorum.
Orhan Aytuğ Tolu: 1990 sonrası dönemden itibaren şiir yazıyorsunuz. Şiirleriniz insan ve doğa merkezli içeriğe sahip olduğundan tüm baskı unsurlarına karşı çıkıp tavır alıyorsunuz. Bir şiirinizde “bir dünya olmalı / izm’siz / bizimsiz / bir dünya olmalı / parselsiz sahipsiz” diyorsunuz fakat şiirleriniz anarşizme kapıyı açık tutuyor. Şiir ve ideoloji hakkındaki yaklaşımınız nedir?
Muazzez Uslu: Şiirimin kapısını anarşizme açık tutması mümkündür; çünkü iktidarın, tahakkümün, mülkiyetin ve insanın insan üzerinde kurduğu her türlü baskının karşısında duruyorum. Ama bunu herhangi bir ideolojinin hazır kalıplarına sığınmak için yapmıyorum. “İzm’siz, bizimsiz, parselsiz, sahipsiz” dünya özlemim, düşüncesiz ya da örgütsüz bir dünya isteği değil; insanın, doğanın ve bütün canlıların birilerinin mülkü, nesnesi ya da aracı olmaktan çıktığı bir dünya özlemidir.
İdeoloji, hayatı ve toplumu anlamak için bir imkân olabilir; fakat insanı, vicdanı ve hakikati aşan bir dogmaya dönüştüğünde şiirin de düşmanına dönüşür. Şiir, ideolojinin broşürü olmamalıdır. Şiir, ideolojinin görmediği yarayı görmeli; onun sustuğu yerde konuşmalı, hatta gerektiğinde ona da itiraz etmelidir. Benim şiirimde kavga vardır ama bu kavganın merkezinde insan vardır. İnsanı küçülten, doğayı talan eden, dili yasaklayan, sevgiyi değersizleştiren her düşünceyle arama mesafe koyarım. Şiir benim için tarafsızlık değil; vicdandan yana taraf olmaktır.
Orhan Aytuğ Tolu: Şiirlerinizde halk şiiri geleneğinden beslenip onu yeniden üretiyorsunuz. Hatta “Mua” diye mahlas kullandığınız şiirler yazdınız. Genelde gelenek, özelde halk şiiri geleneği hakkında ne düşünüyorsunuz? Günümüzde bu gelenek sizce geriledi mi, gerilediyse nedenleri neler olabilir?
Muazzez Uslu: Gelenek benim için sırtımızda taşınacak bir yük değil; içinden geçip yeniden konuşacağımız canlı bir nehirdir. Halk şiirini seviyorum; çünkü onun dili hayatın içinden gelir. Acıyı, aşkı, yoksulluğu, isyanı, gurbeti ve ölümü süslü kapılardan değil de doğrudan insanın evinden, tarlasından, dağından, düğününden, yasından geçirerek söyler. Türkü, mani, ağıt, taşlama, destan; bunların hepsi halkın hafızasıdır.
“Mua” mahlasıyla yazdığım şiirlerde de bu hafızaya bir selam var. Mahlas kullanmak, geçmişi taklit etmekten öte o sesle bugünün arasında bir köprü kurmaktır. Halk şiirinin ritmi, tekrarları, ses oyunları, doğayla kurduğu yakınlık benim şiirimde kendiliğinden yer buluyor. Çünkü ben de sözü önce hayattan, sonra kitaptan öğrenenlerdenim.
Gelenek bütünüyle gerilemedi; ama gündelik hayatın hızına, piyasanın gürültüsüne ve kültürün tüketim nesnesine dönüşmesine karşı zorlanıyor. İnsanlar uzun uzun dinlemeye, ezberlemeye, birlikte söylemeye daha az zaman buluyor. Oysa halk şiiri salt edebî bir biçim değildir; ortak söyleme, ortak hatırlama ve ortak duygulanma biçimidir. Bu bağ zayıfladığında gelenek de zayıflıyor. Yine de halkın derdi sürdükçe, türkü de ağıt da taşlama da yeni biçimlerle yaşamaya devam edecektir.
Orhan Aytuğ Tolu: Masal ve fabl türlerine ait anlatıları içeriğe uygun biçimde mizahi bir dille şiirinize alıyorsunuz. Çocuksu masumiyet ve sevgi diline önem veren dizeleriniz var. Sizce masallar günümüz dünyasında geçerliliğini hâlen koruyor mu?
Muazzez Uslu: Masalların geçerliliği hiç bitmedi; belki de bu çağda daha çok gerekli oldular. Çünkü masal, tek çocukların dünyasına ait değildir. Masal, insanın henüz tamamen kabalaşmadığı, hayal kurabildiği, adalet arayabildiği yerdir. Bugünün dünyası her şeyi ölçüye, kazanca, hız ve tüketime bağlarken masal bize başka bir dil önerir: Kuşun konuşabildiği, ağacın hafızası olduğu, hayvanların insandan daha vicdanlı davranabildiği bir dil.
Şiirimde fabl ve masal öğelerine yer vermemin nedeni de budur. Bazen doğrudan söylenemeyen bir hakikati bir kuş, bir arı, bir kurt ya da bir çocuk daha iyi söyler. Masalın çocuksu dili, saf olduğu kadar keskindir de. “Masumiyet masalı”nda kaybedilen şey yalnız çocukluk değildir; betonun, savaşın, kalleşliğin ve çıkarın altında kalan ortak hayatımızdır. Masal, geçmişe kaçış değil; insanlığın kaybettiği masumiyeti arama biçimidir.
Orhan Aytuğ Tolu: ‘Diyalektik Beddua’ ve diğer şiirlerinize yansıyan mizahi bir dil geliştiriyorsunuz. Mizahın insan, toplum ve şiir ile ilişkisi hakkında ne düşünüyorsunuz?
Muazzez Uslu: Mizah, acının karşısında takınılan hafiflik değildir. Ayrıca acının bizi bütünüyle teslim almasına izin vermeyen bir direnme biçimidir. İnsan bazen ağlayarak söyleyemediğini gülerek söyler. Mizah, iktidarın ciddiyet perdesini yırtar; büyük görüneni küçültür, dokunulmaz sanılanı tartışılır hale getirir.
“Diyalektik Beddua”da bedduayı bile cezalandırıcı bir dilden çıkarıp dönüştürücü bir dile yaklaştırmaya çalıştım. “Yaktığın yerden yanasın” derken bile son dizede “adalet diye bağırasın” demek istedim. Yani kötülüğün karşılığı yalnız yok oluş değil; yaptığının farkına varmak, vicdanla yüzleşmektir.
Şiirde mizah, sözü hafifletmez; doğru kullanıldığında sözün ağırlığını artırır. Çünkü gülünç olanın içinde çoğu zaman korkunç bir gerçek vardır. Toplumun çelişkileri, ikiyüzlülükleri, hamaseti, kibri ve çıkarcılığı mizahın aynasında daha görünür olur.
Orhan Aytuğ Tolu: Poetikanızda önemli bir izlek oluşturan “yozlaşma” eleştirisinden hareketle size göre yozlaşma pratikleri ve kuşatmasına dil bulmada şiirimiz gereken önemi gösteriyor mu? Sizce yozlaşma hayatımızın hangi alanlarında yoğun şekilde karşımıza çıkıyor, şiirimizi -aslında şairlerimizi- yozlaştıran akımlar var mıdır?
Muazzez Uslu: Yozlaşma salt siyasette ya da ekonomide görülen bir çürüme değildir. Dilin kirlenmesinde, sevginin alışverişe dönüşmesinde, insanın başka insanın acısına kayıtsız kalmasında, doğanın bir arsa ya da maden sahası gibi görülmesinde de vardır. Şiirlerimde sık sık “ben”in büyüyüp “biz”i küçültmesine, insanın kendi dışındaki canlılara ve hayata yabancılaşmasına itiraz ettim.
Şiir bu kuşatmaya karşı yeterince güçlü bir dil kurabiliyor mu? Yer yer evet; ama şiir dünyası da yaşadığı toplumdan bağımsız değil. Şairi yozlaştıran şey yalnız para ya da ödül değildir. Şöhret tutkusu, klikçilik, birbirini pohpohlama, okurdan kopuk bir kapalı dil kurma, şiiri hayatın yerine koyma, acıyı estetik bir malzemeye indirgeme de yozlaştırıcıdır. Şiir, kendi imgesine hayran olup insanı unuttuğunda da yoksullaşır. Ben şiirin, dili temizlemek kadar hayatla yeniden bağ kurmak gibi bir sorumluluğu olduğuna inanıyorum.
Orhan Aytuğ Tolu: Genel bir tablo çizmek adına bir şair olarak –şahıslardan bağımsız– gördüğünüz bu “zaaflar” ve olası riskler nelerdir?
Muazzez Uslu: Benim gördüğüm en büyük risk, şairin şiirinden büyük olmaya çalışmasıdır. Şairin sözüyle hayatı arasında büyük bir uçurum olduğunda, şiir de yaralanıyor. İnsana, eşitliğe, özgürlüğe dair güzel sözler söyleyip gündelik hayatta kibirli, hoyrat, ayrımcı ya da çıkarcı davranmak; şiiri de inandırıcılığını da aşındırır.
Bir başka risk, edebiyatın küçük iktidar alanlarına dönüşmesidir: Ödüller, çevreler, dergiler, yakınlıklar, dışlamalar… Bunlar şiirin önüne geçtiğinde şiir değil, edebiyat piyasası konuşmaya başlar. Ben gençliğimde bu tür çelişkileri görünce şiirden değil ama şair çevrelerinden uzak durmayı seçtim. Şiirin kendisine olan inancımı korumak istedim. Zaten şiiri yazmaya iten şey benim için ün ya da görünürlük değil; hayatın acısını, çelişkisini ve anlam arayışını söze dönüştürme ihtiyacıydı.
Orhan Aytuğ Tolu: 1980’den sonra şiirimizde kadınların sesi kendisine önemli bir yer açtı. Sizce şair kadınların önündeki zorluklar nelerdir? Şiirimizin geldiği aşama itibariyle kadınların şiir üretimini ne düzeyde görüyorsunuz?
Muazzez Uslu: Kadınların şiirdeki sesi çoğaldı; bu çok kıymetli. Ama sesin çoğalması, eşitliğin tamamlandığı anlamına gelmiyor. Kadın şair hâlâ çoğu zaman şiirinden önce kimliği, bedeni, özel hayatı, yaşı ya da ilişkileri üzerinden değerlendiriliyor. Erkek şairin “özgürlükçü” sayılan tavrı kadın şairde kolayca yargılanabiliyor. Kadının öfkesi fazla, aşkı fazla, sözü fazla bulunabiliyor.
Kadınların önündeki en büyük zorluklardan biri de edebiyat alanındaki görünmez erkek dayanışmasıdır. Buna rağmen kadınlar kendi deneyimlerini, bedenlerini, anneliklerini, öfkelerini, şiddeti, emeği, arzuyu, yoksulluğu ve özgürlük isteklerini şiire taşıdılar. Böylece şiirin dili de genişledi. Kadın şiirinin yalnız “kadın meselesi”ne sıkıştırılmaması gerekir; kadın şair insanlığın bütün meseleleri üzerine söz söyler. Ben kadınların şiirdeki varlığını, yalnız nicelik olarak değil, dilin ve duyarlığın dönüşmesi bakımından da çok önemli görüyorum.
Orhan Aytuğ Tolu: Madımak Katliamı’ndan günümüze tanıklık ettiğiniz acı olayları şiirinize taşıyıp toplumsal belleğin inşasına katkı sağladınız. Sizce şiir, bellek ve tanıklığın şiir için taşıdığı önemi açıklayabilir misiniz? Bellekten yoksun şiir yazılabilir mi?
Muazzez Uslu: Bellek, şiirin köklerinden biridir. İnsan yalnız bugünle yaşayan bir varlık değildir; geçmişin yaraları, sevinçleri, kayıpları ve suskunluklarıyla yaşar. Bellekten yoksun şiir yazılabilir belki, ama derinliği eksik kalır. Çünkü dilin kendisi bile bellektir; kelimeler, türküler, ağıtlar, annelerin sesleri, çocukluğun kokusu, halkların yaşadığı acılar belleğin içinden gelir.
Tanıklık ise şiirin gazetecilik yapması değildir. Şair olayın tutanağını tutmaz; olayın insanda açtığı yarayı, suskunluğu, utancı, korkuyu ve direnci görünür kılar. Halepçe, Cumartesi Anneleri, öldürülen çocuklar, savaşlar, kayıplar şiirimde yalnız birer “konu” değil; insanlığın ortak vicdanında taşınması gereken yüklerdir. Şiir unutmaya karşı küçük ama inatçı bir hafıza taşıdır.
Orhan Aytuğ Tolu: Sizce şiir bir başkaldırı mıdır?
Muazzez Uslu: Şiir her zaman bağırarak başkaldırmaz; bazen bir çiçeği savunarak, bir çocuğun korkusunu anlatarak, bir kuşun yuvasını hatırlatarak başkaldırır. Şiirin başkaldırısı, hayatı tek biçime sokmak isteyen her şeye karşı insanın çoğulluğunu, hayalini ve vicdanını korumasıdır.
Benim şiirimde başkaldırı salt dışarıdaki zorbalığa karşı değil; içimizdeki korkuya, alışkanlığa, bencilliğe ve suskunluğa karşı da vardır. Başkaldırı, yalnız yıkmak değil; başka türlü bir hayatın mümkün olduğunu söyleyebilmektir. “İsyan makamı” dediğim şey de budur: Yenilgiye rağmen şarkı söyleyerek yeniden başlamak.
Orhan Aytuğ Tolu: “Zulmün meşru olduğu yerde / Susarsam, şiir çarpsın!” diyorsunuz. Otorite-kutsal tartışması dışında yaklaştığımızda şiirin dili ve kendisi kutsal mıdır?
Muazzez Uslu: Şiirin kendisini kutsal saymam. Kutsallık atfedilen her şeyin eleştiriden uzaklaşma riski vardır. Şiir de eleştirilebilir, yanlış yapabilir, eksik kalabilir. Ama şiirin taşıdığı imkânı çok değerli bulurum: İnsanın kendine, başkasına ve dünyaya karşı daha dikkatli, daha merhametli, daha uyanık olmasını sağlama imkânını.
“Susarsam şiir çarpsın” derken şiiri bir din ya da ceza makamı olarak düşünmedim. Orada kastettiğim, insanın kendi vicdanına karşı sorumluluğudur. Zulüm karşısında susan sözün, kendi anlamını kaybetmesi demektir. Şiirin dili kutsal değil; fakat hakikati arama, zulme itiraz etme ve hayatı savunma çabası saygıya değerdir.
Orhan Aytuğ Tolu: Şiirlerinizde işlediğiniz kapitalizm, tüketim ve gösteri toplumu, anlam yitimi, hız ve değersizleşme eleştirisi dikkate alındığında ortaya çıkan toplumsal düzen ve yalnızlık anomalisinin şiirimize ve okuyuculara etkileri nelerdir?
Muazzez Uslu: Kapitalizm yalnız eşyayı değil, duyguları da metalaştırıyor. Aşk pazara düşüyor, dostluk çıkar hesabına bağlanıyor, insanın değeri görünürlüğü ve tüketme gücüyle ölçülüyor. Böyle bir düzende herkes birbirine çok yakın görünürken aslında daha yalnızlaşıyor. Çünkü insanın ilişkisi, dayanışma yerine rekabete; paylaşma yerine sahip olmaya bağlanıyor.
Bu yalnızlık şiire de yansıyor. Şiir bazen bu çağın hızına yetişmek için kendi derinliğini kaybedebiliyor; kısa süreli etki, kolay tüketim ve görünürlük arzusuna teslim olabiliyor. Oysa şiir, hızın karşısında durabilen bir dildir. Okuru yavaşlatır, bir kelimenin üzerinde düşündürür, unutulan acıyı hatırlatır. Şiirin görevi mutlaka teselli etmek değildir; ama insanın yalnız olmadığını, onun acısının dünyadaki başka hayatlarla bağını gösterebilir.
Orhan Aytuğ Tolu: “Ülkem” şiirinde yurtsever bir duruş sergiliyorsunuz. Sizce toplumsal kurtuluş, insan varoluşu ve kolektivizm arasındaki ilişki nedir? Şiir, kolektivizme aracılık eder mi?
Muazzez Uslu: Yurtseverlik benim için toprağa, bayrağa ya da hamasete indirgenmiş bir duygu değildir. Yurt, üzerinde yaşayan insanların; dillerin, kuşların, ağaçların, çocukların, farklılıkların ortak evidir. Kendi çocuğuna canavar kesilen, kendi dilini dayatan, doğasını talan eden bir ülkeyi sevmek; onu olduğu gibi alkışlamak değil, daha insanca bir ülke olabilmesi için eleştirmektir.
Toplumsal kurtuluş ile insanın varoluşu birbirinden ayrı değildir. İnsan tek başına özgürleşemez; başkasının acısı, yoksulluğu, baskısı sürerken benim özgürlüğüm eksik kalır. Kolektivizm de benim için bireyi yok eden bir kalabalık değil; bireyin başkasının varlığıyla güçlendiği dayanışma halidir. Şiir doğrudan örgüt kurmaz ama ortak duyguyu, ortak belleği ve ortak hayali besler. “Ben’lerden usandık, bizler’e gidelim” derken kastettiğim de budur.
Orhan Aytuğ Tolu: Savaş, göç, doğanın ve insanın kâr hırsı uğruna sömürülmesi, her dönemin ezileni ve sömürüleni çocuklar… Şiirlerinizde önem verdiğiniz evrensel krizler arasında yer alıyor bu izlekler. Çocuklar için yaşamın gerçeklerinin en ağır koşullarda ilerlediği günümüzde hem bizim hem dünya şiirinin bu konuya hassasiyet gösterdiğini düşünüyor musunuz?
Muazzez Uslu: Şiir, çocukların yaşadığı acıya karşı daha hassas olmak zorunda. Çünkü çocuk, yalnız geleceğin simgesi değildir; bugünün en savunmasız insanıdır. Savaşta, göçte, yoksullukta, aile içi şiddette, eğitimdeki eşitsizlikte ilk yaralanan hep çocuk oluyor. Çocukların hayal kurma hakkı ellerinden alındığında, yalnız onların değil bütün toplumun geleceği yaralanıyor.
Dünya şiirinde ve bizim şiirimizde bu duyarlılığın güçlü örnekleri var; fakat yaşananların ağırlığı karşısında yeterli olduğunu söylemek zor. Çocukların acısı bazen kolay bir duygusallığa da dönüştürülebiliyor. Oysa mesele yalnız ağlayan çocuğu şiire almak değil; o çocuğu ağlatan düzeni de görünür kılmaktır. “Çocuklar hayal üstü vurulur” derken, çocukların sadece bedenlerinin değil hayallerinin de hedef alındığını anlatmak istedim.
Orhan Aytuğ Tolu: Her dönemde şiir okuyucusu sınırlı bir kitleden oluşmuştur. Günümüz şiir okuyucularına bir şair olarak önerileriniz nelerdir?
Muazzez Uslu: Okurun şiire yaklaşırken korkmamasını öneririm. Şiir anlaşılması için sınav verilen bir alan değildir. Her şiir ilk okumada açılmayabilir; bazısı insanın içinde bekler, yıllar sonra anlamını verir. Okur şiiri yalnız “ne demek istiyor?” sorusuyla değil, “bende ne uyandırıyor?” sorusuyla da okumalıdır.
Şiiri farklı seslerden okumak gerekir: Halk şiirinden modern şiire, kadın şairlerden gençlere, başka dillerden çevrilmiş şiirlere kadar… Ama şiiri yalnız edebiyat çevrelerinin onayından geçerek okumamak gerekir. Bir şiir insanın kalbine, düşüncesine, hayatına değiyorsa orada bir bağ kurulmuştur. Şiir, okurla şair arasında kurulan gizli ama sahici bir yoldaşlıktır.
Orhan Aytuğ Tolu: Sorularımıza zaman ayırdığınız ve sabırla yanıt verdiğiniz için teşekkür ederim. Yeni bir şiir dosyası çalışmanız ve eklemek istediğiniz sözler var mı?
Muazzez Uslu: Benim için şiir biten bir iş değil; hayat sürdükçe, insanın ve dünyanın derdi sürdükçe söz de kendi yolunu arıyor. Bazen şiirim buraya kadarmış diye ara verdiğim oluyor. Elbette arada yeni şiirler yazıyorum; ancak onları bir dosyaya dönüştürmekten önce kendi iç seslerinde biraz daha demlenmelerini bekliyorum. Çünkü şiir aceleye gelmiyor; bazen bir dize yıllarca insanın içinde dolaşıyor. Son on yıldır da düşünce yazıları yazıyorum. Bunlar hem anlatı hem diyalog hem de öykü kılığına girmiş yazılardan oluşuyor. Bu yazılarımdan oluşan iki deneme kitabım da var. Son olarak Bir devrimci ağabeyimizin biyografik anlatısı ve İlkel Çağlardan bugüne, kadınların Mito-Politik monologlarından oluşan ‘’Kaburga Miti’’ adlı bitmiş bir kitap dosyam da var.
Şiire dair son olarak eklemek istediğim şudur: Dünyanın bunca savaş, yoksulluk, şiddet, nefret ve doğa kıyımı içinde hâlâ şiir yazmak, biraz da umudu koruma çabasıdır. Şiir dünyayı tek başına değiştirmez belki; ama insanın dünyaya bakışını değiştirebilir. Bir insanın kalbinde merhamete, itiraza, dayanışmaya küçük bir yer açabiliyorsa şiir görevini yapmıştır.
