ORHAN AYTUĞ TOLU, TURGAY FİŞEKÇİ İLE ŞİİRLERİ ÜZERİNE SÖYLEŞTİ
Günümüz şiirinin temel sorunlarından biri şiir sanatını “kişisel” bir yaratı alanı olarak görmesi. Sanatsal yaratı elbet kişiseldir ama insanı ve dünyayı göremeyen, kucaklayamayan bir ozanın dünyasının da güdük kalacağı açık. 20. yüzyıldaki büyük şairlerimizin dünyaya ve insana bakışlarındaki geniş görüşlülük bugün yok. 20. yüzyıl şiirine yeterince önem verilip incelendiğini, üzerinde durulduğunu da düşünmüyorum. Dil-imge ekseninde bir açıklanma şiiri yazılıyor daha çok.
Orhan Aytuğ Tolu: İlk şiir kitabınız “Karda Işıltılar” 1981’de, bütün şiirleriniz Sözcükler Yayınevi tarafından 2022’de okuyucuyla buluşturuldu. Bütün şiirlerinizin yayımlandığı kitapta şiirlerin sırasının bugünden geriye doğru yerleştirilmesinin özel bir önemi var mı?
Turgay Fişekçi: Özel bir önemi yok. Sondan başa, geçmişe doğru okunabilir diye düşündüm. Tersi de düşünülebilir elbette.
Orhan Aytuğ Tolu: 1981’den 2022’ye yayılan şiir yolculuğunuzda sevgisizliğe, yabancılaşmaya, eşit ve adil düzenin kurul(a)mamasına itiraz geliştirdiniz. Bu bağlamda şiiriniz bir bütün olarak insani krizin merkezde olduğu bir inşayı beraberinde getirdi. İlk şiirlerinizin denk düştüğü toplumsal düzen ile bugünün dünyası arasında insani kriz açısından ivme sizce ne yönde gelişti, bir şair olarak gözlemlediğinizde “insan” geriye doğru mu gidiyor?
Turgay Fişekçi: Toplumbilim insanlığın ilkel komünal, köleci, feodal ve kapitalist üretim ilişkilerinden sonra sosyalizme evrileceğini öngörüyor. 1917’de başlayan sosyalizm uygulamalarının istenen olumlu sonuçları doğurmadığını gördük. Ya kapitalizmin aşılma koşulları henüz yeterince oluşmadı ya da insanlık henüz sosyalist bir düzende yaşayabilecek olgunlukta değil. Her şeye karşın sosyalist dünyanın varlığı kapitalizmin azgınlığını önemli bir ölçüde önleyebiliyordu. Kapitalizm bugünkü kadar gözü dönmüş davranamıyordu. Sözgelimi ABD Vietnem’dan çekilmek zorunda kaldı. Burnunun dibindeki Küba’ya 1959’dan beri dokunamıyordu. Batı Avrupa’da kapitalizm koşullarında hayal bile edilemeyecek sosyal refah devletleri oluşmuştu. Dolayısıyla insani kriz ilk şiir kitabımın yayımlandığı 1981’e göre çok daha derinleşmiş durumda. Kapitalizm her türlü barbarlığın çekincesizce gerçekleştirilebildiği özüne geri döndü. Savaş, kitlelerin derin yoksulluğu, doğa katliamları sıradan günlük olaylara dönüştü. İnsanlık bugün 17-18. yüzyılların vahşi kapitalizmine geri döndü.
Orhan Aytuğ Tolu: Şiirlerinizdeki sevgisizlik eleştirisinin önemli bir boyutunu ekolojik tahribat oluşturuyor. Ekolojiyle birlikte insan da tükeniyor, karşılıklı bir ilişki. Size göre günümüz Türk şiiri; ekolojik tahribat, kapitalist kentleşme, doğa-insan ilişkisini işlemede ne düzeydedir, bu anomali durumunu Türk şiiri “yeteri” düzeyde görüyor mu?
Turgay Fişekçi: Günümüz şiirinin temel sorunlarından biri şiir sanatını “kişisel” bir yaratı alanı olarak görmesi. Sanatsal yaratı elbet kişiseldir ama insanı ve dünyayı göremeyen, kucaklayamayan bir ozanın dünyasının da güdük kalacağı açık. 20. yüzyıldaki büyük şairlerimizin dünyaya ve insana bakışlarındaki geniş görüşlülük bugün yok. 20. yüzyıl şiirine yeterince önem verilip incelendiğini, üzerinde durulduğunu da düşünmüyorum. Dil-imge ekseninde bir açıklanma şiiri yazılıyor daha çok.
Orhan Aytuğ Tolu: “Seni Beklerim” şiirindeki “Salıları seni beklerim / sanayide çalışan çocukların hafta sonunu beklemesi gibi” ve “Evden İşe” şiirinde “Kendi hayatına egemen bir insan olarak / Gününü planladığı” dizelerinden hareketle zamanın, insanın denetiminden çıkarılıp kapitalizm lehine kolonileştirildiğini düşünüyor musunuz? Size göre insanın kendisine ait zamanı kalmış mıdır yoksa zamana sahip olduğumuz yanılsaması içinde mi yaşıyoruz? Kendi zamanını planlayan bir kesim var mı?
Turgay Fişekçi: Zaman belki de insanın hayatta sahip olabileceği en önemli şey. Kapitalizmin bir temel özelliği de insanların zamanlarını yani hayatlarını çalması. İnsanı karnını doyurabilme belasıyla baş başa bırakarak, kendini dinleme, anlama, geliştirme olanağından yoksun bırakıyor. İnsanın insanca gelişebilme yeteneği elinden alınıyor. Kapitalizmle sosyalizm arasındaki temel fark nedir deseler, birinde karnını doyurabilme, çocuğunu okutabilme gibi temel dertlerle dertlenen insan, ötekinde Bach’ı yeterince anlayabiliyor muyum diye dertlenen insan arasındaki fark derdim.
“Evden İşe” adlı şiirimin bir dergide ilk kez yayımlandığı günlerde Cağaloğlu’nda 40 Kuşağı Toplumcu Şairlerinden A. Kadir ile karşılaşmıştık. “Gerçek bir sosyalist şiir” demişti bana. O kuşaktan birinin şiirimi böyle görebilmesi çok hoşuma gitmişti.
Orhan Aytuğ Tolu: “Yeşillik diye yalnız mezarlıkların kaldığı” bir düzende kameralar, iş makineleri, betonlaşma, otoyollar, apartmanlar… “Yüzyılın Sonu” şiirini merkeze aldığımızda teknoloji ve hızın geldiği aşamayı dikkate alırsak size göre şiir dili değişime mi uğruyor, artık yeni çağın getirdiği insanlık dışı gelişmeler, aletler, kavramların şiir dilinde açtığı alan genişleyecek mi?
Turgay Fişekçi: Dil değişip genişler tabii, ama asıl olan şairin kendi dili ve onu nasıl kullandığıdır. Eski bir dille yeni bir şiir yazılamayacağı açık.
Orhan Aytuğ Tolu: “Bursa’da Bir Ev” ve diğer şiirlerinizde savaşlardan kaynaklı yerinden yurdundan edilip köklerinden koparılan insanların göçlerini konu ediniyorsunuz. Yugoslavya’nın parçalanma sürecini “beyaz kiraz likörü” stokunun azalması üzerinden, Suriye “İç” Savaşı’nın getirdiği yıkımı ve göç yollarını, nüfus mübadelelerini, Berlin Duvarı’nın yıkılmasının ardından bölgenin istikrarsızlaşmasını şiirlerinize konu edindiniz. Küreselleşme adı altında emperyalist işgaller sonucunda yaşanan göçlere ve acılara ses olmakta günümüz Türk şiiri neden önemli bir duyarlılık geliştiremiyor, bunun nedenleri sizce ne olabilir?
Turgay Fişekçi: Hep söylenen bir söz vardır, sanatçı çağının tanığıdır, diye. Günümüz şiiri genelleme yapmak istemem ama önemli oranda içe dönük bir şiir. Yaşadığı çağın dünyasıyla değil, kendiyle meşgul çoğu şair. Kendiyle uğraşmak da gerçek, yaratıcı bir alan sunabilir şaire ama o bile değil. Kendi sandığı boş bir dünya ilgi alanları. Gerçek dünyaya çekmek için ne yapmalı bilemiyorum. Sanat sonunda bireysel bir yaratı alanıdır. Herkes de kendi yolunu kendi bulacaktır elbette ama sanatçının içindeki kuyudan su çekebilmesi için de kuyuda su olmalı.
Orhan Aytuğ Tolu: Popüler kültür ile şiirin ilişkisi hakkındaki düşünceleriniz nelerdir? Sizce günümüz şairleri ve şiir açısından belirtmek istediğiniz -gözlem alanınıza giren- tehlikeler neler olabilir?
Turgay Fişekçi: Popüler kültür çok geniş bir alan ama şiir bağlamında aklıma hemen şiirlere, şairlere sayfalarında yer veren, yaygın okunan mizah dergileri geliyor. Çok ucuzlatıyorlar şiir sanatını. Soylu bir uğraş olan şairliği ayağa düşürecek ayyaşlık, cinsellik ve mizah arasında gidip gelen her türlü yayın yapılıyor. Can Yücel’in bu denli çok sahte şiirinin üretilmesinin bir nedeni de bu popüler kültürün yarattığı Can Yücel imgesi sanırım. Bir de çok yaygınlaşan şiir okuma toplantıları var. Günümüz kültür ortamının belki de en temel sorunu kimse hiçbir şeyden rahatsız olmuyor. Dünya, ülke ve insanlık batarken bu kadar gamsız, kedersiz, rahat olabilmek nasıl açıklanabilir bilmiyorum.
Orhan Aytuğ Tolu: Pazar yerinde patlayan bombalar, betonlaşmanın işgal ettiği kıyılar, savaşlar, sevgisizlik, yalnızlığın yayılıp insanın insandan soyutlanması, sömürü ve ezilme pratiklerinin kuşatıldığı bir ortamda sizce bireyci içerikte şiirler yazması mümkün müdür, yazıldığında insana dokunabilir mi?
Turgay Fişekçi: Elbette, yazılabilir. Şiirin bireyci ya da toplumcu olmasından önce şiir olması gerekir. Ayrıca bireycilikle toplumculuk arasında sınırlar olduğunu da söyleyemeyiz. Uzun yıllar bireyci olduğu için eleştirilen İkinci Yeni şairlerinin ne denli toplumcu oldukları zaman içinde ortaya çıktı. Şiire böyle sınırlar koymamalı.
Orhan Aytuğ Tolu: Sizin şiirlerinizde bireysel ve toplumsal açıdan bellek inşası, “ben” ve “biz” üzerinden özne inşası önemli bir yere sahip. Belleğin ve kolektivizmin insan ve şiir açısından önemi hakkında ne düşünüyorsunuz, belleksiz şiir inşa edilebilir mi?
Turgay Fişekçi: Belleksiz de bilgisiz de şiir inşa edilemez. İnsanlık kültürü bir bütündür, ona her yönüyle sarılması gerekir genç bir şairin. Resim, müzik, sinema, tiyatro, mitoloji, tarih, coğrafya, mimarlık… En çok da şiir geçmişimiz tabii. Nasıl zengin bir şiir geçmişimiz olduğunun ayrımında olmayan bir şair düşünemiyorum.
Orhan Aytuğ Tolu: Çocuk işçiliği ve grevdeki emekçilerin çocuklarına duyarlılık geliştirdiğiniz şiirlerinizi okuyoruz. Günümüz toplumsal düzeninde merceği çocuklara tuttuğumuzda güncel açıdan çocuklar, maruz kaldığı hangi sorunlar çerçevesinde karşımıza çıkıyor?
Turgay Fişekçi: İyi okullarda okuma olanağı bulan çok sınırlı sayıda çocuğumuz dışındakilerin eğitim olanakları çok zayıf ne yazık ki… Okuma yazma, temel bilgiler, tarih, coğrafya, doğa bilgisi, hiçbir şey öğrenemeden geçiriyorlar okul yıllarını. Sokaklardaki gençlere baktığımda görünüşlerinden fiziksel ve kültürel açlık içinde oldukları çok belli oluyor. Böyle harcıyoruz işte insan varlığımızı.
Orhan Aytuğ Tolu: Kavram ustalığı sanatını icra eden bir şair olarak sizce günümüz insanının Türkçenin kullanımı ve dil-iletişim ilişkisi pratiği açısından içinde bulunduğu durum nedir? Deyimlerin, mecazların ve metaforların anlaşılmasında yeni kuşakların yabancılık çektiğini düşünüyor musunuz? Bu sorunun çözümü imkân dahilinde midir?
Turgay Fişekçi: Bütün diller gibi Türkçe de sanal dünyanın etkisi altında. Türkçenin güzellikleri çocuklara ilkokuldan başlayarak okullarda öğretilebilir ama öyle bir eğitim düzeyi de kalmadı. Çok üzücü tabii, ilkokul çocuklarının Dede Korkut, Nasrettin Hoca, Yunus Emre, Karacaoğlan ile tanışacakları yaşlarda yabancı dil öğrenmeye yönlendirilmesi. Ulusal dil ve eğitime değer veren bir yönetim anlayışı gerekli.
Orhan Aytuğ Tolu: Dergi ve yayıncılık faaliyetlerinde önemli roller üstlendiniz. Şiirleriniz çeşitli ödüllere değer görüldü. Genç şairler ve şiir dünyasına yeni giren insanların dizeleri sizce umut vadediyor mu?
Turgay Fişekçi: Umut veren de var, vermeyen de… İyi şiirler gönderen genç şairlerin şiirlerini Sözcükler dergisinde yayımlıyoruz.
Orhan Aytuğ Tolu: Yeni bir şiir dosyası çalışmanız var mı? Şiirlerinizle ilgili belirli başlı soruları size yöneltmeye çalıştık, söyleşi imkânını aşamadığımız için eksik bıraktığımız soruların özrüyle bize zaman ayırdığınız ve sorularımızı sabırla yanıtladığınız için teşekkür ederiz.
Turgay Fişekçi: Yeni şiirler içimden gelirse yazıyorum, özel bir çalışmam yok. Ben de teşekkür ederim.
